Oana Popescu: Bună seara. Constituţia României este astăzi în dezbatere la "Arena publică", după ce, la începutul acestei săptămâni, partidele parlamentare au fost invitate pentru consultări la Palatul Cotroceni. În ultimii ani, tensiunile crescânde dintre diferitele autorităţi, dintre autorităţile principale ale statului, au pus sub semnul întrebării mecanismele, eficienţa actualei Constituţii a României. Toate partidele vorbesc astăzi despre necesitatea reformei Constituţiei, însă nu toate au un proiect comun.

      Luca Niculescu: Ce tip de republică, ce tip de organizare administrativă, ce raporturi între instituţii, ce structură a Parlamentului, iată câteva dintre temele aflate în discuţie, teme pe care le vom dezbate şi noi în această seară. Invitaţi la "Arena publică" sunt Emil Boc, preşedintele PD-L, prim ministru al Guvernului României. Bună seara.

      Emil Boc: Bună seara şi mulţumesc pentru invitaţie.

      Luca Niculescu: Domnul Victor Ponta, preşedintele PSD. Bună seara.

      Victor Ponta: Mulţumesc de invitaţie. Bună seara.

      Luca Niculescu: Domnul Crin Antonescu, preşedintele PNL. Bună seara.

      Crin Antonescu: Bună seara.

      Luca Niculescu: Şi domnul Marko Bela, preşedintele UDMR, vice-prim-ministru. Bună seara şi dumneavoastră, vă mulţumesc tuturor că aţi venit.

      Marko Bela: Bună seara.

      Luca Niculescu: Oana, cred că este o premieră, nu s-a mai întâmplat de multă vreme o premieră în acest cincinal, să spunem, când ai pe reprezentanţii principalelor partide din România la aceeaşi masă. Domnule prim ministru, domnule preşedinte, aş dori să începem de la tema care a accelerat într-un fel dezbaterea privind Constituţia: structura Parlamentului, tipul de parlament. A fost un referendum pe 22 noiembrie, bicameral sau unicameral. Românii s-au pronunţat pentru parlament unicameral, dar vreau să vă întreb, pe scurt şi pe fond, care sunt argumentele pentru care partidul dumneavoastră, PD-L, susţine parlamentul unicameral. Deci dincolo de votul din 22 noiembrie.

      Emil Boc: Eu cred că este cel mai important argument. Şi primul mesaj pe care vreau să îl transmit românilor în această seară este acela că în calitate de preşedintele PD-L şi de prim ministru, voi acţiona cu tot ce îmi stă în putinţă pentru ca voinţa românilor, dorinţa lor, exprimată fără drept de tăgadă la referendum, să fie pusă în practică. Şi în acelaşi timp, sper că în această seară, partenerii de la PSD şi PNL să fie de aceeaşi parte a baricadei, în ceea ce ce priveşte voinţa românilor. Putem discuta alte lucruri, care vizează revizuirea Constituţiei, dar aspecte care s-au decis de către români cred că nu mai au loc de negociere, dacă este să respectăm ceea ce înseamnă într-o democraţie cel mai important lucru, voinţa oamenilor.

      Luca Niculescu: Dar era vorba de câteva argumente. De ce?

      Emil Boc: Dacă doriţi, vi le pot enumera foarte pe scurt. În primul rând, fluenţa procesului legislativ. Ce înseamnă asta? Legile se adoptă mai repede şi mai ales într-o perioadă în care ai nevoie de legislaţie, este benefic să ai o singură Cameră. De altfel, astăzi, în multe situaţii, Parlamentul României funcţionează ca şi o singură Cameră. Vă dau exemplu aici, la multiple şedinţe, care se desfăşoară cu plenul reunit. Sau faptul că există procedura aprobării tacite. De ce să avem două Camere, din moment ce foarte multe legi se adoptă în prima Cameră, prin adoptare tacită, iar de fapt, Camera decizională, deci tot o singură Cameră, este aceea care decide. În al doilea rând, de ce să avem două Camere, din moment ce ele sunt alese la fel, reprezintă aceleaşi categorii sociale şi au, cu alte cuvinte, aceeaşi componenţă politică. De ce? În al treilea rând, dacă ne uităm în Europa, putem observa că în UE, din cele 27, 14 sunt cu sistem bicameral, 13, cu sistem unicameral. În întreaga Europă, din 45 de ţări, în jur de 30 au un parlament unicameral. Mai mult decât atât, au fost şi foarte multe ţări care au trecut în decursul timpului de la bicameralism la monocameralism.

      Oana Popescu: Am văzut de ce parlament unicameral, vrem să vedem de ce parlament bicameral. Domnule Victor Ponta, partidul dumneavoastră susţine această soluţie, menţinerea unui parlament bicameral. Poate că în alte condiţii decât cele în care funcţionează acum şi v-aş întreba, având în vedere referendumul, prin care totuşi, 70% din cei care s-au prezentat la vot şi a fost validat acest referendum, deci au fost peste 50% din cei înscrişi pe listele electorale prezenţi acolo, au validat această idee, îşi doresc un parlament unicameral, acum, cu ce argumente doriţi să îi convingeţi să se răzgândească?

      Victor Ponta: În primul rând, vreau să răspund, măcar pe timpul pe care aţi pus dumneavoastră întrebarea, să vă felicit pentru această iniţiativă, e absolut normal să fie cele patru partide parlamentare implicate într-o dezbatere privind Constituţia, pentru că eu cred că o Constituţie trebuie să fie pentru toţi cetăţenii acestei ţări, nu trebuie să fie expresia voinţei unui partid, chiar dacă acum se află la guvernare, nu trebuie să fie expresia voinţei unei persoane - şi preşedintele actual, domnul Băsescu, este la ultimul său mandat de preşedinte, cu atât mai puţin trebuie să construim o Constituţie pentru cineva care nu va mai fi în acea funcţie - şi cred trebuie să reflecte voinţa celor şase milioane de oameni, aşa cum aţi spus dumneavoastră, care au votat într-un anumit fel, dar interesele şi voinţa şi celor 14 milioane care nu au votat. Vreau să vă spun că în primul şi în primul rând, şi poate e structura mea juridică, ca şi a domnului preşedinte Boc, ca şi a altora, eu aş vrea să vorbim de drepturile care sunt prevăzute de Constituţie aşa cum e acum şi pe care noi nu o respectăm. Pentru că în această Constituţie, pe care o am în faţă, o au şi ceilalţi parteneri, se vorbeşte de dreptul la sănătate, care în România nu este respectat şi nu este aplicat, de dreptul la muncă, şi cred că cei aproape 800.000 de şomeri vor să ştie de ce nu le e respectat acest drept, de dreptul la educaţie, şi profesorii care, pe unde merge primul ministru, protestează, tocmai asta vor, să li se respecte aceste drepturi.

      Luca Niculescu: Am înţeles asta, domnule Ponta, dar...

      Victor Ponta: Numai un pic. Avem marea problemă, că atunci când adoptăm o Constituţie, să încercăm să vedem dacă putem să o şi respectăm.

      Oana Popescu: Să înţelegem că această Constituţie este bună, doar că nu este aplicată?

      Victor Ponta: Nu, să înţelegeţi că noi, cei care o aplicăm, nu suntem buni. Pentru că dreptul la sănătate, dreptul la educaţie, dreptul la muncă, dreptul la pensie, care de asemenea, va fi probabil încălcat în perioada următoare, sunt drepturi fundamentale, care interesează pe...

      Emil Boc: Aş vrea să ştiu dacă tema discuţiei este revizuirea ...

      Victor Ponta: Eu vă spun că o Constituţie...

      Emil Boc: ... şi nouă, pentru a putea să spunem aceste lucruri.

      Victor Ponta: Eu vă spun că o Constituţie trebuie să intereseze şi să li se aplice tuturor oamenilor, pe drepturile lor fundamentale, poate chiar mai mult decât dacă există o Cameră sau două. Vreau să vă spun că am înţeles şi că mi se pare normal mesajul de a avea un parlament cu mai puţini parlamentari, numărul de 300 propus de preşedinte este absolut în regulă. Cred că trebuie să fie un parlament care să consume mult mai puţine resurse şi mult mai puţini bani şi eforturile făcute, mai mult de media, de a limita cheltuielile Parlamentului, sunt binevenite şi în al treilea rând, cred că trebuie să fie un parlament în care, alături de aceşti deputaţi aleşi prin vot uninominal, direct, de către cetăţeni, o Cameră a Parlamentului să reprezinte comunităţile locale, să fie aleasă de către consilierii locali, judeţeni şi de către primari, să legifereze în special pentru comunităţile locale şi să meargă pe ideea pe care după aceea o să îmi daţi ocazia să v-o dezvolt, aceea a unei descentralizări, a unei reorganizări a României, în sens european şi de accesare a fondurilor europene.

      Oana Popescu: Aşadar, o Cameră aleasă prin sufragiu universal...

      Victor Ponta: Prin vot direct, sigur că da. Şi o Cameră a comunităţilor locale, a reprezentanţilor locali, aleasă de consilierii locali şi judeţeni şi care să aibă ca atribuţii exact reprezentarea comunităţilor locale, inclusiv la nivel legislativ, pentru că dacă facem totul la Bucureşti şi nu ne gândim la cei din ţară, greşim, aşa cum am greşit şi până acum.

      Luca Niculescu: Domnule Antonescu, împărtăşiţi complet opinia colegului dumneavoastră de opoziţie?

      Crin Antonescu: Eu aş spune de la bun început că discuţia asta despre Constituţie, dacă ea e bună, dacă nu e bună, cea actuală, dacă trebuie schimbată, dacă nu, e o temă care pe unii dintre noi îi preocupă de mai multă vreme şi îi preocupă serios, pentru alţii e doar un soi de butaforie inventată în cu totul alte scopuri. Pentru alţii - mai exact, domnul Băsescu şi anturajul, PD. Asta să o spunem din capul locului. În al doilea rând, dacă mă întrebaţi de avantajele bicameralismului, pentru care, în ciuda rezultatului de la referendum, şi pot să justific asta, pledăm - şi pledăm de 20 de ani şi o să mai pledăm încă 20 - cred că cel mai simplu ar fi să vă recomand o lucrare deja celebră, a domnului profesor Boc, despre avantajele unui regim curat bicameral, ca să parafrazăm puţin.

      Emil Boc: Cred că greşiţi, domnule Antonescu, şi cineva v-a informat greşit. Îmi pare rău, vă contrazic.

      Crin Antonescu: Înseamnă că cineva v-a atribuit un text şi nu ştiaţi.

      Emil Boc: Am lămurit această temă în teza mea de doctorat şi mă bucur că vă aplecaţi asupra tezei mele de doctorat.

      Crin Antonescu: Ei, nu aş fi ajuns până acolo, dar s-a scris mult în presă.

      Emil Boc: Am prezentat argumente pro şi contra, iar în sinteză, la teza mea de doctorat, aveţi explicit, la punctul numărul 2, "Parlamentul unicameral, ca modalitate de promovare". Mâine, cu mare plăcere, o să vă dau "Separaţia puterilor în stat", teza mea de doctorat şi o să vedeţi exact susţinerea mea de acolo.

      Emil Boc: Mâine, cu mare plăcere, o să vă dau separaţia puterilor în stat, teza mea de doctorat, şi o să vedeţi exact susţinerea mea de acolo. Îmi pare rău că v-au dezinformat consilierii dumneavoastră.

      Crin Antonescu: Domnule prim-ministru, nu împingeţi lucrurile într-o zonă jenantă!

      Emil Boc: Eu vă spun ce am scris. Acum nu-mi negaţi ceea ce am scris la teza de doctorat...

      Crin Antonescu: Măcar pe chestiunea asta, că....

      Luca Niculescu: Ok. Dincolo de lucrarea domnului Boc...

      Crin Antonescu: ...că, sigur, prim-ministru e una, presupune anumite obligaţii... Dar noi vorbim nu despre faptul că dumneavoastră aţi povestit acolo cum e regimul unicameral şi cum e cel bicameral, ci de pledoaria pentru regim bicameral.

      Emil Boc: Teza de doctorat presupune...Domnule Antonescu, hai să lămurim lucrurile...Aici e teza mea de doctorat şi am paternitatea să-mi apăr teza de doctorat măcar.

      Luca Niculescu:...

      Crin Antonescu: Păi, aici văd că apar deja. Ce să fie?

      Emil Boc: Deci lucrurile sunt clare. În finalul tezei de doctorat, când fac propuneri de reformare a sistemului politic românesc - şi se regăsesc în cartea intitualată "Separaţia puterilor în stat" -, punctul expres care vizează parlamentul unicameral îl găsiţi acolo. Dacă ştiam, o aduceam în această seară.

      Crin Antonescu: Domnule preşedinte, adică dumneavoastră doriţi să...

      Luca Niculescu: ...

      Emil Boc: După ce am analizat şi am cumpănit argumentele pro şi contra.

      Oana Popescu: Domnule Antonescu, dincolo de sursele de inspiraţie, vă rog să vedem viziunea PNL.

      Crin Antonescu: Iertaţi-mă că vă zic, n-aţi cumpănit nimic.

      Oana Popescu: Bicameral sau unicameral?

      Crin Antonescu: Aţi pledat, evident, pentru bicameralism. Dar nu e ăsta punctul forte, adică bicameralismul...

      Luca Niculescu: Spuneţi-ne de ce dumneavoastră...

      Emil Boc: Încă o dată, domnule Antonescu, nu puneţi în gura mea lucruri pe care eu nu le am în teza de doctorat.

      Crin Antonescu: Daţi-mi voie!

      Emil Boc: V-aş ruga să lămurim aceste lucruri.

      Crin Antonescu: Păi să le lămurim.

      Emil Boc: În teza mea de doctorat...

      Luca Niculescu: E a treia oară când...

      Crin Antonescu: Poate ne întâlnim data viitoare.

      Emil Boc: Nu. Vreau să-l conving pe domnul Antonescu.

      Crin Antonescu: Dacă o mai găsiţi, discutăm cu ea.

      Luca Niculescu: ... vrem să evoluăm cu discuţia.

      Emil Boc: În teza mea de doctorat este foarte clar menţionată ... susţinerea parlamentului unicameral.

      Crin Antonescu: Pledoaria teoretică pentru bicameralism nu-şi găseşte într-adevăr punctul de forţă sau centrul de greutate în teza de doctorat a domnului profesor Boc.

      Luca Niculescu: Dumneavoastră numai pe domnul Boc îl aveţi ca referinţă?

      Crin Antonescu: Dar sigur că putem discuta care sunt acele ţări din Europa cu sistem bicameral sau nu.

      Luca Niculescu: Exact!

      Crin Antonescu: Dar mi se pare mai relevant să discutăm dacă tema modernizării statului român, care duce sau implică modificarea Constituţiei, o discutăm serios, o discutăm cu gândul că asta ne ţine în loc pentru a avea un stat cu adevărat modern şi democratic sau nu, sau e un pretext. Asta mi se pare important.

      Oana Popescu: Şi e doar un pretext sau o necesitate?

      Crin Antonescu: Dar, evident! Pentru că marile probleme din cei 20 de ani din România nu au fost cauzate de lacunele reale ale Constituţiei: de neclarităţi, de insuficienţe, de ambiguităţi.

      Oana Popescu: Aşadar, de atitudini subiective, de atitudini personale.

      Crin Antonescu: Au fost cauzate de calitatea actorilor politici, toţi. Au fost cauzate de corupţie şi clientelism, care culminează cu ceea ce păstoreşte azi domnul prim-ministru în Partidul Democrat şi cu domnul preşedinte Băsescu. Nu Constituţia ne împiedică să avem egalitate cu adevărat în faţa legii, să respectăm acele drepturi pe care şi domnul Ponta le pomenea.

      Luca Niculescu: Astăzi vorbim despre Constituţie. Putem să cădem de acord cu toţii că astăzi vorbim despre Constituţie?

      Crin Antonescu: Păi asta mi se pare. Ştiţi de ce? Pentru că noi putem să facem un simpozion foarte interesant....

      Luca Niculescu: Facem o emisiune, deocamdată, în care vorbim despre Constituţie.

      Crin Antonescu: ...în care să vorbim despre constituţii mai bune sau mai rele, dar să nu ne pierdem de realitate. Deci, în momentul în care iniţiatorul referendumului, domnul Băsescu, a pornit această temă, a pornit-o - în opinia mea, şi pe asta mi-o spun şi am argumente - nu din cauză că asta l-ar fi ţinut în loc pe domnia sa şi pe noi toţi să avem un stat mai democratic, mai performant, mai dedicat cetăţenilor săi. Absolut deloc. Pentru că nu în monocameralism sau bicameralism stă esenţialul calităţii unei vieţi democratice.

      Luca Niculescu: Dar este o dezbatere.

      Oana Popescu: Dar dacă s-ar pune această problemă, PNL-ul optează pentru parlament bicameral sau unicameral?

      Crin Antonescu: Categoric şi irevocabil.

      Oana Popescu: Bicameral. Domnule Marko Bela, am crezut în această seară că toate partidele sunt de acord cu necesitatea reformării Constituţiei. Vedem că subiectul este încă o dilemă. Credeţi că este nevoie, şi dacă este nevoie, trebuie să trecem la un parlament unicameral, aşa cum s-a consfinţit deja printr-un vot, consultativ, e adevărat, al populaţiei?

      Marko Bela: Deci, dacă îmi permiteţi, eu nu cred foarte sincer că în acest moment problema-cheie a României ar fi această alternativă, dacă avem un parlament bicameral sau dacă avem un parlament unicameral. Şi n-ar fi bine dacă ar deveni singura temă importantă legată de modificarea constituţiei. În acelaşi timp, nici nu pot afirma că am avut un referendum şi, ne-a plăcut, nu ne-a plăcut, dar totuşi a avut loc acest referendum, şi să nu ne gândim la urmările, la concluziile acelui referendum. Numai că, în opinia mea, acel referendum a însemnat o obligaţie pentru clasa politică de a se gândi la modificarea Constituţiei şi de a schimba sistemul parlamentar. Cu alte cuvinte, referendumul, într-adevăr, exprimă, după părerea mea, o nemulţumire faţă de actualul parlament, faţă de funcţionarea instituţiilor statului. Că, iarăşi, eu nu aş vorbi numai de problema Parlamentului atunci când vorbim de constituţie, ci de o reformă prin care regândim sistemul instituţional existent în România, regândim atribuţiile Parlamentului, relaţiile cu Guvernul, atribuţiile Guvernului, atribuţiile Preşedinţiei, atribuţiile administraţiei locale, justiţia, ş.a.m.d., fiindcă nicio instituţie nu poate fi scoasă din context, deci degeaba vorbim de reforma Parlamentului, dacă nu ne gândim la relaţiile Parlamentului şi la rolul şi locul Parlamentului în acest context: Guvern, Preşedinţie, ş.a.m.d.

      Oana Popescu: Şi care ar trebui să fie acesta?

      Marko Bela: În ceea ce priveşte Parlamentul, un lucru e cert, şi nu numai în urma referendumului; referendumul a exprimat, bineînţeles, o opinie, fără să se facă, sincer, o analiză foarte profundă, o dezbatere publică foarte detaliată privind funcţionarea Parlamentului. A exprimat o nemulţumire şi trebuie să vă spun că eu însumi sunt convins că actualul sistem bicameral e fals şi nu funcţionează. Se vede acest lucru, din acest motiv Guvernul e obligat de foarte multe ori să adopte ordonanţe de urgenţă, care după aceea sunt dezbătute, respinse, totuşi rămân în vigoare, ş.a.m.d.

      Oana Popescu: Către ce trebuie să ne îndreptăm, pe scurt?

      Marko Bela: Deci, după părerea mea, trebuie să avem un alt Parlament. Dar în opinia UDMR...

      Oana Popescu: Şi cum să fie acesta?

      Marko Bela: Un sistem bicameral. Un sistem bicameral ar răspunde la necesităţile actuale, dar nu acest sistem bicameral, ci o Cameră a Deputaţilor care într-adevăr să fie o reprezentare politică a electoratului, deci pe liste de partide şi aşa mai departe, şi un altfel de Senat, un Senat care, aşa cum s-a spus, reprezintă - ales în mod direct sau indirect - reprezintă judeţele sau zonele, regiunile României, fiindcă toate ţările mai mari din Europa - Italia, Spania, Franţa, Germania, Marea Britanie, inclusiv Polonia - din acest spaţiu, au un sistem bicameral, dar făcând o diferenţă foarte clară între atribuţiile celor două Camere. Deci...

      Oana Popescu: Am înţeles, să trecem mai departe.

      Crin Antonescu: Cu asta, absolut de acord şi eu, iertaţi-mă, deci nu e vorba de ... actual.

      Marko Bela: Concluzia ar fi că actualul Parlament nu funcţionează aşa cum ar trebui, deci trebuie să avem un alt Parlament şi trebuie să avem o dezbatere privind acel viitor Parlament, care într-adevăr să funcţioneze.

      Oana Popescu: Asta încercăm şi noi.

      Luca Niculescu: Cum vreţi să păstraţi un Parlament bicameral, indiferent de cum se va numi Camera superioară, fără să fiţi acuzaţi la un moment dat: nu au respectat voinţa poporului, a existat acel referendum, chiar dacă era consultativ? Domnule Ponta.

      Victor Ponta: Eu vreau să vă spun următorul lucru, fiind ceva mai sincer cu poporul de care vorbim foarte des şi îl respectăm foarte rar, spunându-le că de fapt problema, cel puţin în ultimul an, nu a fost în Parlament - domnul Emil Boc conduce guvernul care a adoptat cele mai multe ordonanţe şi angajări de răspundere - s-a trecut de la...

      Emil Boc: Unde ministru pentru relaţia cu Parlamentul era domnul Ponta, care ...

      Marko Bela: Era şi guvernul dumneavoastră.

      Victor Ponta: Sigur, tocmai de aia am avut acea luptă împreună, de a-i convinge pe miniştri să nu mai promoveze ordonanţele de urgenţă, dumneavoastră aţi pierdut-o, ca prim-ministru, şi aţi promovat-o. În al doilea rând...

      Emil Boc: Păi fără avizul dumneavoastră nu putea fi promovată.

      Victor Ponta: Vorbea domnul Marko Bela de respectul pentru Parlament. Eu cred că primul lucru pe care trebuie să îl facem cu toţii - şi eu am fost mulţumit de răspunsul preşedintelui Traian Băsescu - ca să recâştigăm încrederea şi respectul oamenilor faţă de Parlament, este să pedepsim traseismul politic şi trădarea, cea care astăzi duce, până la urmă, la existenţa guvernului actual şi denaturează voinţa oamenilor, dacă oamenii...

      Oana Popescu: Şi prin Constituţie se poate pedepsi aşa ceva?

      Victor Ponta: Numai prin Constituţie se poate face. La primari şi aleşi locali legea a aplicat acest lucru şi toţi primarii şi aleşii locali care îşi înşeală electorii, spun că sunt PD-L sau PSD sau PNL şi trec după aceea, pentru diverse interese personale, la alt partid, îşi pierd mandatul. Parlamentarul care face lucrul ăsta este chiar promovat, ajunge în Guvernul Emil Boc şi în alte funcţii. Pentru respect...

      Luca Niculescu: Cineva ar putea spune: e pentru că vă afectează pe dumneavoastră în clipa de faţă.

      Victor Ponta: Nu, dar luăm decizii - încă o dată spun - noi luăm decizii pentru viitorul acestei ţări. Pe mine nu mă afectează decât faptul că în România, ţara în care ar trebui să pedepsim lipsa de onoare şi de moralitate, noi o ridicăm şi o răsplătim, şi asta se întâmplă nu numai în Parlament, se întâmplă peste tot. În al treilea rând, şi vă spun lucrul ăsta şi îl vom susţine, ca partid, viaţa românilor este mult mai legată, decât de Bucureşti şi de guvern, până la urmă, de autoritatea locală. Oamenii au mai mare încredere şi mai mare nevoie de primarul lor, de consilierul lor, de preşedintele de Consiliu Judeţean de regiunile pe care trebuie să le facem ca să accesăm fonduri europene. Dacă noi lăsăm comunităţile locale în afara actului de legiferare - şi domnul Boc, sau domnul Ponta, sau domnul Antonescu de la Bucureşti legiferează pentru cel de la Botoşani sau pentru cel de la Caraş-Severin, sau pentru cel de la Constanţa fără să-l am reprezentat şi să-l întreb -, mi se pare o cale total greşită.

      Luca Niculescu: Nu sunteţi de acord domnule Boc?

      Emil Boc: Acum am văzut ce spun politicienii - preşedintele PSD Victor Ponta, am văzut ce spune preşedintele PNL, Crin Antonescu. Eu v-am adus să vedeţi ce spun românii.

      Oana Popescu: Şi dumneavoastră sunteţi politician.

      Emil Boc: Eu cred că la un moment dat este important să vedem ce spun românii şi să-i ascultăm.

      Crin Antonescu: Domnule prim-ministru, nici eu nu sunt turc! Deşi n-ar fi nicio nenorocire.Spuneţi măcar "ceilalţi români".

      Emil Boc: După cum văd că înţelegeţi voinţa românilor, am o îndoială cu privire la ceea ce înţelegeţi.

      Victor Ponta: Să ştiţi că românii astăzi dacă ar fi întrebaţi dacă trebuie să vă dea jos din funcţie ar vota toţi să vă dea jos din funcţie. Asta e cu voinţa românilor.

      Crin Antonescu: Români suntem toţi.

      Emil Boc: Nu-mi amintesc dacă v-am întrerupt.

      Crin Antonescu: M-aţi întrerupt. Dacă aţi uitat, m-aţi întrerupt, dar nu asta e problema.

      Emil Boc: Suntem oameni responsabili în această ţară şi putem să avem dreptul la exprimare, aşa cum am respectat şi eu cuvântul dumneavoastră, fără să vă întrerup.

      Crin Antonescu: Am şi eu dreptul la cetăţenie, nu mi-l puteţi lua. Sunt şi eu român.

      Luca Niculescu: A fost o adevărată dezbatere atunci?

      Emil Boc: Îmi daţi voie să îmi duc ideea până la capăt? Sper că trăiesc într-o societate democratică...

      Crin Antonescu: Vă înşelaţi.

      Emil Boc: ...şi pot să-mi exprim un punct de vedere. Deci, am văzut ce spun politicienii. Eu vă spun ce spun românii. 77,78% dintre români, la un referendum, repet, validat - adică ce înseamnă asta?; mai mult de jumătate plus unu dintre cetăţenii cu drept de vot s-au prezentat -, au spus că vor parlament unicameral. 22,22% au spus că nu vor parlament unicameral. Credeţi că în cei 77 % sunt toţi PDOMNUL-işti? Vă spun, domnule Ponta: sunt PSD-işti, sunt PNL-işti, sunt UDMR-işti.Şi atunci noi ce facem?

      Victor Ponta: Nu mai vorbiţi de PDOMNUL-işti, vorbiţi de români, domnule Boc.

      Crin Antonescu: Independenţi nu sunt?

      Emil Boc: Venim aici, la Televiziunea Română, suntem noi experţi în ce trebuie să se facă în această ţară, iar românii care ne dau nouă bani să trăim în funcţiile astea publice nu contează.

      Luca Niculescu: Şi majorităţile s epot înşela...

      Emil Boc: Eu nu vreau să fac parte dintr-un asemenea joc. La un asemenea joc democratic eu nu cred că pot lua parte. Avem toată disponibilitatea să discutăm prin dialog - şi e o invitaţie publică deschisă pentru Victor Ponta, pentru Crin Antonescu. Să discutăm pornind de la ce s-a votat la referendum, să discutăm celelalte aspecte de fond care vizează revizuirea Constituţiei, găsind un parteneriat...

      Oana Popescu: Şi să încercăm să le discutăm.

      Emil Boc: Dar nu putem să facem abstracţie de ceea ce românii au votat. Daţi-mi voie. S-a spus aici că numai unele state din Europa au parlamente unicamerale.

      Oana Popescu: ... cele mai mari state din Europa.

      Emil Boc: Sunt 30 de state din Europa care au parlamente unicamerale, din 45.

      Oana Popescu: Dar cele mai mari state au parlamente bicamerale.

      Emil Boc: Şi uitaţi: Suedia, Slovacia, Portugalia, Norvegia, Letonia, Ungaria, Grecia, Finlanda, Estonia, Bulgaria, Danemarca - ca să dau câteva exemple. Vreau să vă mai dau exemple de ţări care în decursul timpului au trecut de la bicameralism la unicameralism...

      Luca Niculescu: N-o să facem toată dezbaterea numai pe asta.

      Emil Boc: Cu alte cuvinte, şi-au dat seama că, la un moment dat, un alt sistem este mai bun. Şi atunci eu pun, pe bună dreptate, următoarea întrebare ...

      Luca Niculescu: Deci înseamnă că bicameralismul e rău pentru cele care-l au?

      Emil Boc: Eu spun că astăzi, pentru România, dacă respectăm această Constituţie, care spune că suveranitatea aparţine poporului român, nu lui Victor Ponta, nu lui Crin Antonescu, n-avem dreptul să înlocuim voinţa poporului, dacă vrem să trăim în democraţie. Dacă vrem dictatură, atunci nu mai ţinem cont de ce au votat românii. Şi atunci spunem noi, că suntem mai înţelepţi decât poporul, şi votăm altceva. Referendumul este forma supremă a democraţiei, în ultimă instanţă, şi vine din Antichitate, când era democraţia directă şi oamenii participau la exercitarea mecanismului. Acum doar din când vine poporul şi-şi manifestă punctul de vedere.

      Luca Niculescu: Între timp, s-a inventat şi democraţia reprezentativă. Domnule Marko Bela.

      Marko Bela: Deci, ceea ce am subliniat adineauri, că putem să facem un parlament unicameral sau putem să facem un parlament bicameral... La urma urmei, este adevărat. În diferite ţări funcţionează diferite parlamente, unicamerale sau bicamerale. Nici eu nu cred că aceasta este cheia democraţiei: că o ţară cu sistem bicameral e democratică şi o ţară cu sistem unicameral e nedemocratică. Nu este adevărat. Pur şi simplu, aici discutăm care sistem ar fi mai util şi, repet, după părerea noastră, România, fiind o ţară cu mai multe zone, regiuni aparte, comunităţi, un sistem bicameral eventual ar fi mai....

      Oana Popescu:Vedem că opiniile chiar nu converg în această privinţă...

      Marko Bela: Dar, dacă nu discutăm întregul nostru sistem, deci dacă nu ne referim la o reformă constituţională, atunci orice facem numai cu parlamentul în sine ...

      Oana Popescu: Să încercăm să discutăm despre acest sistem. Domnule Crin Antonescu, încercăm să depăşim momentul cu parlamentul unicameral şi bicameral, pentru că este destul de limpede că nu ne putem înţelege acum.

      Oana Popescu: Să încercăm să discutăm despre acest sistem. Domnule Crin Antonescu, încercăm să depăşim momentul parlamentului bi- sau unicameral, pentru că este destul de limpede că nu ne putem înţelege acum...

      Crin Antonescu: Da, dar n-aş vrea să depăşim, cu voia dumneavoastră, pe ăsta cu români.

      Luca Niculescu: Pe ăsta cu românii mai avem ...

      Oana Popescu: Chestiunea cu românii este permanentă. Şi vroiam să vă întrebăm, crizele din ultimii ani... Spuneam la început, au fost anumite crize politice generate de tensiuni, chiar rivalităţi, chiar diferende între autorităţile statului, între premier şi preşedintele ţării, între preşedintele ţării - majoritatea parlamentară, între guvern şi majoritatea parlamentară. Este nevoie de o modificare în acest sens a Constituţiei? S-a spus că avem nevoie deo republică semiprezidenţială, avem nevoie de o republică parlamentară, poate.

      Crin Antonescu: Da. Punctul nostru de vedere îl ştiţi. Daţi-mi voie şi mie să fac nişte precizări ca să fiu nevoit să-l întrerup pe domnul prim-ministru, că nici nu vreau să fiu nepoliticos şi oricum îi sunt recunoscător şi salut faptul că participă la astfel de emisiune. Cred că din 2000 nu s-a mai întâmplat şi vă felicit, mai ales că n-aţi chemat şi independeţii, ceea ce ar trebui să fie un exemplu pentru preşedintele României. Domnul prim-ministru trece din aventura de drept în cea de istorie acum. Eu nu am spus nici o secundă că ţările care au parlament unicameral sunt prin aceasta mai puţin democratice. Am spus doar că, în cazul României, noi liberalii pledăm şi pledăm de 20 de ani, v-am mai spus-o. Nu ştiu, în paranteză fie spus, ce se întâmplă, domnule prim-ministru, dacă cine ştie cum, domnul Băsescu mâine cade la o înţelegere pentru bicameral. Cred că veţi pleda pentru bicameral, cu resursele teoretice de care dispuneţi.

      Emil Boc: Voi pleda pentru ceea ce au votat românii, asta vreau să fiu foarte clar.

      Crin Antonescu: Dar n-aş vrea, pentru că sunteţi primul ministru al ţării noastre, să cădem în situaţia hilară în care dumneavoastră să sugeraţi aici că monocameralismul e un soi de marcă a progresului şi că unele ţări, absolut respectabile, pe care le-aţi citat, au făcut pasul ăsta înainte, iar alţii, mai înapoiaţi, cum ar fi francezii, englezii, germanii, italienii şi cei pe care i-a mai amintit domnul preşedinte Marko Bela, n-au ajuns încă la stadiul ăla de evoluţie.

      Emil Boc: Nici poveste, n-am spus acest lucru.

      Luca Niculescu: ... depăşim momentul...

      Crin Antonescu: În al doilea rând, haideţi s-o clarificăm odată pe asta cu "români". Asta este chiar o chestiune foarte importantă. De la domnul preşedinte aţi luat-o pe asta. Sigur, de la dumneavoastră poate să o ia doamna Udrea, domnul Berceanu, domnul Hoară. Domnule, vă rog frumos, lăsaţi acest concept la locul lui. Toţi suntem români în ţara asta, chiar dacă părerile noastre diferă. Dumneavoastră, ca prim-ministru, domnul Băsescu azi, domnul Iliescu ieri, cine o mai fi, vorbeşte ca preşedinte în numele românilor, dar confuzia pe care dumneavoastră o semănaţi, şi anume că numai cei care sunt de acord cu dumneavoastră ar fi români sau că la un moment dat o majoritate exprimată într-un fel sau altul la vot acoperă plaja de opţiuni a românilor, e o chestiune profund nedemocratică. Mai e ceva foarte periculos ce sugeraţi...

      Luca Niculescu: Ne răspundeţi şi la întrebare, domnule Antonescu, vă rog?

      Crin Antonescu: Şi asta este, ca să spun aşa...

      Luca Niculescu: Domnule Antonescu, vă rog să ne răspundeţi şi la întrebare.

      Crin Antonescu: ... secretul lui Polichinelle al demagogiei dumneavoastră proverbiale, şi anume că există în ţara asta politicieni, care sunt ai dracului, răi, incompetenţi, şi români. Dumneavoastră, domnule prim-ministru, vreau să ştiu: ce sunteţi, politician sau român în ţara asta?

      Oana Popescu: Domnule Antonescu, încercăm...

      Luca Niculescu: V-am înţeles argumentaţia, dar vă rog, haideţi să respectăm această discuţie...

      Oana Popescu: Şi pentru românii care se uită la noi.

      Emil Boc: Dacă-mi permiteţi un scurt drept la replică, fiind o întrebare adresată direct...

      Crin Antonescu: Eu doresc să-mi fie respectată şi mie şi celor care gândesc ca mine şi care votează cu ideile noastre calitatea de români. Atâta vreau.

      Emil Boc: Îmi permiteţi?

      Luca Niculescu: Sigur.

      Emil Boc: Eu am spus că am văzut vocea politicienilor, şi a exprimat-o încă o dată domnul Crin Antonescu. Şi are dreptul să şi-o manifeste. Eu am în faţă rezultatele la referendum, unde au votat şi penelişti şi alte formaţiuni politice. 6.740.213 români au spus "Da" pentru parlament unicameral. Dacă dumneavoastră vreţi să-i ignoraţi, e treaba dumneavoastră. eu nu pot să ignor acest vot al românilor.

      Crin Antonescu: Asta este cu totul altceva. Dar nu înseamnă...

      Oana Popescu: Domnule Crin Antonescu...

      Luca Niculescu: Să nu transformăm emisiunea într-o discuţie între dumneavoastră...

      Crin Antonescu: Păi, staţi puţin, că dacă tot ne-am întâlnit...

      Emil Boc: Şi atunci, domnule Antonescu, e cazul ca în ţara aceasta...

      Crin Antonescu: Aşa...

      Emil Boc: ... totuşi, vocea oamenilor, exprimată printr-o instituţională constituţională...

      Crin Antonescu: Domnule Boc, nu doriţi să luaţi act că sunt român. Dar că sunt şi eu om...

      Oana Popescu: Domnule Antonescu, dacă tot ne-am întâlnit, aşa cum spuneţi...

      Luca Niculescu: Haideţi să discutăm cu toţii, dacă tot ne-am întalnit...

      Emil Boc: Deci ... datele...

      Crin Antonescu: Respectuos vă rog, încetaţi cu aceste concepte: români şi oameni. Suntem şi noi români şi oameni chiar! Chiar ne contestaţi şi calitatea de om acum...

      Emil Boc: Vă deranjează că la referendum s-a votat în felul acesta?

      Crin Antonescu: Mă deranjează faptul că sunteţi demagogi. Deci, după ce aţi căpuşat ţara asta...

      Emil Boc: Adică, şăse milioane de români sunt denagogi, spune Crin Antonescu în această seară. Ok.

      Crin Antonescu: ... cu toată clientela cea mai neruşinată pe care am cunoscut-o în 20 de ani, acum nu mai suntem nici români, nici oameni?

      Luca Niculescu - Domnule ... cu un răspuns la o întrebare pe care i-am pus-o domnului Antonescu.

      Emil Boc: Deci, pentru cei 6.740.213 români, Crin Antonescu le spune că sunt demagogi.

      Crin Antonescu: Nu, domnul Boc, dumneavoastră personal sunteţi demagog!

      Oana Popescu: Noi tot încercăm, pentru restul de români, să aflăm... Domnule Antonescu, vă rog foarte mult...

      Emil Boc: Eu nu mai pot să comentez decât să-i las pe cei care se uită la noi să facă această apreciere.

      Crin Antonescu: Dar restul de 14 milioane sunt români şi sunt oameni? Asta vreau să ştiu, atât.

      Emil Boc: Eu spun doar acest lucru...

      Oana Popescu: Mai suntem încă câţiva oameni în acest platou. Domnule Ponta, vă rog frumos, să încercăm de la dumneavoastră să aflăm răspunsul la întrebare, pentru că reforma constituţională nu presupune doar parlament monocameral sau bicameral. Noi vrem să aflăm, şi aminteam mai devreme de crizele politice din trecut, dacă acestea au fost determinate de anumite lacune în Constituţia actuală, care pot fi îmbunătăţite printr-o reformă constituţională care să reaşeze legăturile dintre puterile statului, poate să le clarifice. Şi în acest sens, ne trebuie un regim semiprezidenţial, parlamentar? Vă rog, un răspuns la întrebare.

      Victor Ponta: Da, doamnă. Crizele de care vorbiţi şi care au apărut în special în ultimii şase ani, au fost şi în perioada '97-2000 nu au fost crize între cele două camere ale parlamentului, niciodată, să ştiţi. Au fost între preşedintele şi guvern, ntre guvern şi parlament, între parlament şi preşedinte. Şi asta pentru că o gândire personală, care bineînţeles se extinde la discipoli, spune că doar cei şase milioane de români au dreptate, cei 14 milioane pot să plece din România dacă nu sunt de acord să facă cum dictează preşedintele şi cu primul ministru. Or, eu vreau să cred că pot să trăiesc într-o ţară în care am dreptul să nu fiu de acord cu preşedintele şi cu primul ministru al ţării şi o ţară în care crizele politice să nu apară de câte ori nu avem nici o soluţie la problemele sociale şi economice. Şi dacă mă supără ceva la primul ministru nu este faptul că îşi susţine punctul de vedere, ci faptul că zâmbeşte cu atâta linişte în timp ce în această ţară sunt milioane de oameni, alţii decât ăia şase milioane de care vorbiţi dumneavoastră, care s-ar aştepta să zâmbiţi mai puţin şi să faceţi mai multă treabă. Iar aroganţa asta pe care o afişaţi, "Noi suntem la putere, trebuie să faceţi ca noi", este un lucru care pentru mine, un om încă tânăr - şi dumneavoastră sunteţi un om tânăr - mă sperie. Iar eu vin şi vă spun că putem să...

      Oana Popescu: Domnule Ponta, dar eu insist în legătură cu regimul politic.

      Victor Ponta: Puteţi să insistaţi. Dacă vi se pare...

      Oana Popescu: Este o dezbatere despre Constituţie, pentru asta suntem aici.

      Victor Ponta: Dacă vi se pare că ceea ce se întâmplă în România şi cu românii nu e important, decât ce vă spune primul ministru, puteţi să insistaţi cât vreţi. Eu vin şi vă explic că o Constituţie, în mod sigur orice Constituţie poate să prevadă nişte mecanisme în care un preşedinte mult prea dornic de putere, indiferent că îl cheamă Traian Băsescu sau l-a chemat în alt fel, să nu vină în continuu şi să spună: "Guvernul nu e bun", "Trebuie să schimbăm Constituţia", după aceea şi-a pus guvernul pe care l-a vrut, "Parlamentul nu e bun, trebuie să schimbăm parlamentul", "Justiţia nu e bună, dăm afară justiţia". Singurul punct este preşedintele ţării.

      Luca Niculescu: Asta înseamnă că trebuie să schimbăm preşedintele?

      Victor Ponta: Iertaţi-mă, asta înseamnă un regim autoritar pe care cred că l-am cunoscut cu toţii, mai mult sau mai puţin, înainte de '89. Eu eram minor atunci, nu eram nici măcar la UASCR, ca domnul Boc, dar am putut să văd la părinţii mei ce a însemnat un regim în care un om decide tot şi în acre Constituţia trebuie să fie făcută doar pentru acel om.

      Oana Popescu: Dacă aţi fi la putere, pentru ce regim aţi opta?

      Victor Ponta: Categoric consider că românii trebuie să-şi aleagă preşedintele prin vot direct, nu cred că este un sistem bun pentru români să-i iei dreptul de a-şi alege preşedintele, de a-l da parlamentului. În acelaşi timp însă, un prim-ministru şi un guvern care să răspundă în faţa parlamentului şi nu în faţa şefului de la Cotroceni şi care după aceea să vină şi să râdă arogant în faţa parlamentului, asta categoric trebuie să punem în viitoarea Constituţie.

      Luca Niculescu: Domnule Marko Bela, pentru ce soluţie optaţi: un preşedinte ales de parlament sau un preşedinte ales direct de popor?

      Marko Bela: Eu aş opta pentru un preşedinte ales de parlament, sincer, dar sunt şi realist şi ştiu foarte bine că avem astfel de deziderate sau obiective, /când/ într-adevăr, în această privinţă există o voinţă unanimă de a alege preşedintele în mod direct de către electorat. De aceea nici nu propunem o astfel de schimbare în legătură...

      Luca Niculescu : Dar există preşedinte ales de electorat cu funcţie reprezentativă în ţări europene, în Austria...

      Marko Bela: Da, dar în cazul nostru nu e posibilă o astfel de schimbare. În schimb, ceea ce aş face într-adevăr, aş clarifica anumite atribuţii ale preşedintelui legate de numirea guvernului şi tot ceea ce s-a spus. Dar nu numai. Şi iarăşi, n-aş vorbi numai de Preşedinţie, aş vorbi de relaţii între instituţii, aş vorbi de data aceasta şi despre guvern. Şi, în calitate de membru al guvernului actualmente, aş zice că şi în legătură cu atribuţiile guvernului ar trebui să avem nişte schimbări esenţiale. Noi nu suntem de acord cu ordonanţele de urgenţă, de exemplu. Pur şi simplu, eu aş scoate din Constituţie orice posibilitate a guvernului de a legifera...

      Oana Popescu: Este o practică de care s-a abuzat şi era prevăzută pentru situaţii excepţionale.

      Marko Bela: Să ştiţi că este una dintre problemele cele mai serioase şi are un impact absolut negativ asupra parlamentului. Fiindcă un parlament care nu e singurul for legislativ şi în orice moment guvernul - nu actualul guvern, toate guvernele - are posibilitatea să adopte ordonanţe de urgenţă, să schimbe, imediat după ce a intrat în vigoare, o anumită lege, să şi vină cu anumite schimbări prin ordonanţe de urgenţă, aproape în fiecare săptămână să adopte .....

      Luca Niculescu: Dar de ce nu s-a întâmplat asta până acum? Se adoptă ordonanţe de urgenţă de 20 de ani. De ce nu s-a ...

      Marko Bela: Noi am propus de foarte multe ori. Şi aici nu e vorba de PDOMNUL, de PNL, PSD ş.a.m.d. Am propus în 2003, când a fost la guvernare PSD, o astfel de schimbare, şi anume să scoatem atât asumarea răspunderii de către guvern privind anumite legi şi să rămână numai declaraţii sau programe cu asumarea răspunderii şi scoaterea ordonanţelor de urgenţă. Fiindcă Constituţia... Domnul Ponta s-a referit la moralitate. Sunt de acord, dar să ştiţi că Constituţia nu ţine loc de Codul eticii şi echităţii socialiste. Nu ştiu dacă ştiţi, cândva a existat un astfel de...

      Oana Popescu: ...un cod deontologic...

      Victor Ponta: Cred că domnul Boc ştia, că dânsul lucra cu codul acela cu echitatea socialistă....

      Marko Bela: Ştiu şi eu, că sunt mai în vârstă. Deci, Constituţia nu ne va rezolva problemele de moralitate. Problemele de moralitate va trebui să le rezolvăm noi...

      Victor Ponta: Prin reguli foarte clare.

      Marko Bela: Da. Constituţia să ne dea nişte reguli clare privind funcţioanrea guvernului; parlamentul să fie singurul for legislativ, fiindcă astfel vom responsabiliza parlamentul. Dacă în parlament adopţi o lege, ştii foarte bine că, dacă nu ai reuşit ceva sau ai stricat ceva, vine mâine guvernul şi într-o zi reuşeşte să adopte o ordonanţă de urgenţă. Aşa nu merge. Nimeni nu e responsabil, de exemplu, pentru legile adoptate. După aceea, administraţia locală...

      Oana Popescu: Aceeaşi întrebare...

      Luca Niculescu: Să-i punem întrebarea domnului Antonescu, pentru că sigur veţi avea să-i răspundeţi şi lui ceva.

      Crin Antonescu: În legătură cu republica parlamentară, noi susţinem cu consecvenţă de 20 de ani ideea republicii parlamentare. Dar asta nu înseamnă că ne opunem alegerii directe a preşedintelui României de către toţi cetăţenii.

      Oana Popescu: Dar cum vedeţi atribuţiile acestuia ...?

      Crin Antonescu: Atribuţiile, haideţi să vă spun cum le văd. Eu cred că atribuţiile preşedintelui României, aşa cum sunt în Constituţia actuală, în Constituţiile de după '90, cu condiţia anumitor clarificări, a mecanismelor şi a raporturilor în anumite situaţii, între preşedinte şi primul-ministru în principal, este numai bună. Noi avem în acest moment în formula prezidenţială - nu ce se întâmplă de facto în România, unde s-a prezidenţializat totul; noi vorbim de Constituţie aşa cum e spiritul ei şi cum am înţeles-o dimpreună cu domnul deputat Boc, de pildă, când eram în opoziţie, până a fi domnul Băsescu preşedinte -..., preşedintele nu e lipsit de puteri, de masive puteri de reprezentare, de anumite atribuţii foarte clare, certe, eficiente în materie de securitate naţională ş.a.m.d., are o dimensiune executivă a puterii sale într-o formulă de conlucrare cu guvernul. În acelaşi timp însă, republica rămâne parlamentară, pentru că în mod fundamental guvernul conduce, învestit, destituit şi controlat de către parlament. În sensul acesta esenţial e ca centrul de greutate să rămână acolo.

      Oana Popescu: Cum vedeţi reglajele dintre instituţii, clarificările acestea de care vorbeaţi?

      Crin Antonescu: Reglajele se pot face foarte limpede. De pildă, vestita chestiune a desemnării primului-ministru şi a raportului cu majoritatea, care a dat naştere la atâtea interpretări, contrainterpretări şi ipocrizii, cred că putea fi clarificată şi de Curtea Constituţională, care a evitat sau a dat răspunsuri ezitante, ca să nu zic altfel, dar ar putea fi explicit precizat acolo. Cineva trebuie să desemneze. Dar este foarte clar că sediul puterii în această materie e în parlament, respectiv la o majoritate parlamentară. Asta înţelegem prin republică parlamentră. Şi să mai precizez că, aşa cum şi domnul preşedinte Marko Bela spunea, atunci când susţinem - şi susţinem înainte, cu toate riscurile pe care ni le evocă prieteneşte domnul prim-ministru, riscurile electorale - bicameralismul, sunt perfect de acord făcând asta, că nu în forma actuală, unde asistăm la o reduplicare, la o redundanţă, la o întârziere în timp a actului legislativ, cu dedicarea unei camere, a Camerei Deputaţilor, a actului legislativ şi cu Senatul fie în variantă regională, fie cu alte prerogative: de tipul controlului asupra guvernului, de tipul comisiilor speciale, de tipul politicii externe ...

      Crin Antonescu: ... a actului legislativ, cu dedicarea unei Camere - a Camerei Deputaţilor - actului legislativ şi cu Senatul, fie în variantă regională, fie cu alte prerogative, de tipul controlului asupra guvernului, de tipul comisiilor speciale, de tipul politicii externe. Ceva de genul acesta.

      Oana Popescu: Atribuţii diferite faţă de prima Cameră.

      Luca Niculescu: Cu o serie de răspunsuri, domnule Boc.

      Emil Boc: S-au adunat atât de multe încât trebuie să fac puţină ordine. Am vâzut câtă alergie are preşedintele PSD, domnul Ponta, domnul Antonescu, la votul românilor. Aici, dânşii ar trebui să precizeze foarte clar şi public, răspicat...

      Crin Antonescu: Alergie la modul cum vă bateţi joc de banul public al românilor, al tuturor românilor, apropo.

      Emil Boc: Discutăm despre ce a făcut PNL-ul la guvernare şi despre ce facem noi, când doriţi dumneavoastră, dar...

      Crin Antonescu: Acum!

      Victor Ponta: Şi alergie la zâmbetele arogante, când oamenii au probleme.

      Emil Boc: Cred că în materie de aroganţă, domnule Ponta, sunteţi în clasamentul Guiness Book.

      Victor Ponta: Nu, aţi depăşit, ca şi în materie de ordonanţe de urgenţă, aţi depăşit toţi foştii prim-miniştri.

      Emil Boc: Domnule Ponta, aţi avizat...

      Victor Ponta: Sunteţi singurul care aţi dat ordonanţe de urgenţă cu acelaşi conţinut cu cea declarată neconstituţională.

      Oana Popescu: Să îl ascultăm pe domnul Boc, nu v-a întrerupt. Domnule Boc, vă rog!

      Emil Boc: La capitolul ordonanţe v-aş invita să vă uitaţi în oglindă.

      Victor Ponta: M-aţi depăşit, ca şi la ordonanţe de urgenţă.

      Oana Popescu: Nu v-a întrerupt. Domnule Boc, vă rog.

      Emil Boc: ... Dumneavoastră nu puteţi modera, să invităm chestorii să conducă emisiunea, eu n-am întrerupt pe nimeni ... După cum aţi putut observa, n-am întrerupt pe nimeni.

      Luca Niculescu: Este o discuţie liberă, este foarte plăcut să auzi un dialog.

      Victor Ponta: Daţi-ne afară din România pe toţi...

      Emil Boc: Fără să te întrerupi în momentul în care totuşi încerci să duci o idee. Îi spuneam domnului Ponta, dacă doreşte să vorbească despre aroganţă, să se uite puţin în oglindă şi va afla răspunsul cu privire la aroganţă. În al doilea rând, cred că dacă este să vedem ce se întâmplă în PSD, ar trebui făcut un referendum intern în PSD, să vedem ce republică susţin. Domnul Geoană îi atrăgea atenţia noului preşedinte că a renunţat la ce susţinuse PSD-ul până ieri, la republica parlamentară şi peste noapte a optat pentru republica semiprezidenţială.

      Victor Ponta: Dincolo de relaţiile dumneavoastră excelente cu domnul Geoană, eu sunt preşedintele partidului. Ştiu că îl admiraţi pe domnul Geoană, de aia vreţi să îl schimbaţi de la Senat, aşa încât...

      Emil Boc: Probabil că un referendum intern în PSD ar fi benefic.

      Oana Popescu: Domnule Boc, dar cum vedeţi dumneavoastră, pentru a evita asemenea dialoguri directe?

      Victor Ponta: Să ştiţi că eu sunt preşedinte la mine la partid, eu nu trebuie să mă duc la Cotroceni ca să aflu ce să spun, ca preşedinte de partid.

      Emil Boc: Probabil că un referendum intern ar stabili aceste lucruri.

      Oana Popescu: Dar cum vedeţi dumneavoastră această...

      Emil Boc: Imediat, doamnă. V-aş ruga să nu mă grăbiţi, sunt ardelean şi vreau să le iau aşezat pe fiecare, să le răspund.

      Oana Popescu: Pe puncte. Vă rog, aşteptăm.

      Emil Boc: Am văzut alergia domnului Ponta la independenţi. Îi reamintesc faptul că în Constituţie avem acest articol, care spune că în exercitarea mandatului, deputaţii şi senatorii sunt în serviciul poporului. Şi îl întreb pe domnul Ponta, nu are alergie la domnul Dragnea, care a trecut de la PD la PSD? Nu are alergie la primarul Nechita de la Iaşi? La primarul Pentiuc de la Argeş, de la Piteşti?

      Victor Ponta: Au candidat de la PSD şi au fost aleşi.

      Emil Boc: Care a trecut de la PD, nu are alergie la dânşii? Până unde merge demagogia, dacă îmi permiteţi? Adică dacă susţii sun lucru, atunci nu sta alături de cei care au făcut exact ceea ce critică domnul Ponta. Asta, pentru a înţelege lucrurile.

      Victor Ponta: Domnule Boc, îmi pare rău, dar chiar îi păcăliţi pe oameni, chiar credeţi că oamenii din Piteşti sau din Iaşi sunt proşti, nu ştiu că oamenii ăştia au candidat de la PSD? Faptul că dumneavoastră vă construiţi guvernul cu nişte trădători, de ce mai zâmbiţi, cu aroganţa asta?

      Emil Boc: Dar dumneavoastră de ce staţi lângă trădători?

      Victor Ponta: Dar oamenii ăştia au candidat la PSD, au fost votaţi, au candidat la PSD, au candidat, sau la PNL.

      Emil Boc: Domnul Ponta, oamenii ăştia au fost votaţi de români şi sunt...

      Victor Ponta: Îi apăraţi pe migratori? Spuneţi.

      Luca Niculescu: Nu credeţi că ar trebui făcută o schimbare? Pentru că este un fenomen masiv. Nu cred că în Franţa, în Marea Britanie, vedem astfel de defecţiuni.

      Emil Boc: Staţi, că acum îmi duc ideea până la capăt. Eu spun un lucru, eu sunt absolut de acord ca pornind...

      Victor Ponta: Cine se aseamănă se adună, e normal să...

      Emil Boc: Ca pornind de la aceste...

      Oana Popescu: Domnule Ponta...

      Emil Boc: Se poate?

      Oana Popescu: Vă rog.

      Emil Boc: Sunt de acord ca pornind de la ceea ce românii au votat, reducerea numărului de parlamentari la 300, e cazul ca şi clasa politică să facă o anumită restrângere a cheltuielilor, în ultimă instanţă. Dacă le cer la toţi românii în perioada asta dificilă să facă eforturi, cred că şi parlamentarii ar trebui să facă aceste eforturi.

      Oana Popescu: Aţi spus că o luăm pe puncte.

      Emil Boc: În al doilea rând, sunt de acord să reglementăm în Constituţie într-o altă manieră şi să discutăm la masă statutul deputaţilor şi senatorilor. Eu condamn doar ipocrizia şi duplicitatea astăzi, când una spui şi alta faci la masă. În al treilea rând, eu le propun colegilor mei următorul lucru, constructiv, le propun partenerilor de astăzi: haideţi să începem procesul de revizuire a Constituţiei pornind de la ceea ce au votat românii, după care să discutăm fiecare capitol, fiecare componentă din Constituţie, şi pentru a elimina prezenţa preşedintelui Băsescu din discuţia despre revizuirea Constituţiei, le-aş propune colegilor mei ca toate articolele care vizează preşedintele sau drepturile acestuia să intre în vigoare după expirarea mandatului actualului preşedinte, adică să facem o Constituţie făcând abstracţie că ea s-ar putea aplica actualului preşedinte sau ar dori să facă nu ştiu ce în ţara aceasta.

      Emil Boc: La asta, repet, am elimina orice context politic actual, spunând: prevederile care vizează drepturile preşedintelui..., pe care le vom discuta împreună şi vom ajunge la un acord, pentru că trebuie să găsim două treimi majoritate. De aceea, noi nu putem reduce numărul de parlamentari sau trece la unicameralism, că fără votul PSD şi PNL nu putem, cei de la PD-L.

      Victor Ponta: Domnule prim-ministru, reducerea numărului de parlamentari se face prin lege. Dumneavoastră, fiind profesor de Drept constituţional, nu ştiţi chestia asta.

      Emil Boc: Aşteptaţi să-mi termin ideea.

      Victor Ponta: Reducerea numărului de parlamentari se face prin lege.

      Emil Boc: Aşteptaţi să-mi termin ideea şi vă voi...

      Oana Popescu: Domnule Ponta, domnul Boc a spus c-o ia pe puncte...

      Victor Ponta: Nu. Dar încerc să-l fac pe domnul Boc un profesor mai bun, că dacă le spune elevilor, studenţilor că trebuie modificarea Constituţiei pentru numărul de parlamentari, îi învaţă prost.

      Emil Boc: Românii, încă o dată vă amintesc, domnule Ponta...

      Oana Popescu: Dar n-a terminat domnul Boc. ...

      Victor Ponta: Faptul că dumneavoastră nu ştiţi nu mă miră, dar vreau pentru studenţii dumneavoastră să fie bine.

      Emil Boc: Domnule Ponta, pentru înţelegerea corectă de către dumneavoastră...

      Victor Ponta: ... a studenţilor dumneavoastră, spuneţi-le că-i lege.

      Emil Boc: Eu vreau să fac următorul lucru: să respect ceea ce s-a votat la referendum şi să trecem în Constituţie - asta nu vrea domnul Ponta să priceapă -, să trecem în Constituţie că numărul maxim de parlamentari este de 300. Pentru că dacă lăsăm la nivelul legii organice, din nou domnul Ponta cu domnul Antonescu, în mandatul viitor, vor face 500 de parlamentari, nu 471. Asta nu înţelege domnul Ponta.

      Luca Niculescu: În Constituţie, traseismul despre care...

      Emil Boc: Eu sunt absolut de acord să discutăm o altă formulă, să ne uităm în alte ţări europene cum este, am toată disponibilitatea să discutăm fiecare articol din Constituţie.

      Luca Niculescu: Domnule, cum e cu traseismul?

      Emil Boc: Inclusiv acest aspect, dar cu menţiunea că trebuie să-l discutăm şi să-l facem, dar acum trebuie să ne uităm fiecare ce am făcut. Şi haideţi să nu mai facem o Constituţie aşa cum a fost: prima pentru Iliescu, a doua pentru Năstase, a treia se spune că vrem s-o facem pentru preşedintele Băsescu. Uităm de acest capitol.

      Oana Popescu: Prima a fost o rupere de trecutul comunist. A doua a fost pentru integrarea europeană.

      Emil Boc: Haideţi acum să facem o Constituţie...

      Oana Popescu: Pentru ce e a treia?

      Emil Boc: Dacă doriţi s-o modificăm, s-o îmbunătăţim pornind de la ce au votat românii şi să nu facem niciun fel de referire la mandatul în exerciţiu al preşedintelui. Acest mandat se duce pe actuala Constituţie.

      Luca Niculescu: Era cineva care vroia să facă referire la mandatul în curs al preşedintelui?

      Emil Boc: N-aţi văzut că toate intervenţiile colegilor mei au fost că, prin revizuirea Constituţiei, s-ar urmări impunerea puterilor altora...

      Victor Ponta: Cred că sunteţi singurul care a înţeles chestia asta.

      Crin Antonescu: Dacă îmi permiteţi...

      Emil Boc: Dacă îmi permiteţi să închei propunerea. Deci, 2010, discutăm în parlament şi facem propunerea de revizuire a Constituţie, în 2011 facem referendumul şi cu un an înainte de alegerile parlamentare, în 2012, avem Constituţia revizuită, cu parlament unicameral, şi îi respectăm şi pe români, timpul lor şi faptul că au venit să ne dea un vot.

      Crin Antonescu: Domnule prim-ministru, v-am ascultat cu respect şi cu răbdare. N-aş vrea să sărim de la asta, pentru că dumneavoastră... Iertaţi-mă, domnule preşedinte, şi nici nu mai intervin. Vreau să ne lămurim asupra unui lucru. Gazdele noastre, sigur, fac o emisiune de ţinută, centrată pe tema Constituţiei, şi e foarte frumos.

      Emil Boc: Eu n-am vorbit decât despre Constituţie.

      Crin Antonescu: Eu nu vreau să le încalc această dorinţă, pe care o înţeleg, dar nici nu vreau să cad în situaţia de a juca într-o operetă, împreună cu dumneavoastră, în care nu vreau să joc. Adică, noi, care vorbim despre români, despre drepturi, despre constituţii... Şi dumneavoastră ne invitaţi aşa, foarte frumos, tovărăşeşte: domnule, să stăm, să facem o constituţie împreună. Stăm, domnule prim-ministru. Dar până să stăm, dumneavoastră sunteţi de acord că e normal, ca să avem cât de cât încredere unii în alţii, că ar trebui să încetaţi să vă bateţi joc de români...

      Emil Boc: Dar dumneavoastră. trebui să aveţi încredere în voinţa românilor, domnule Antonescu.

      Crin Antonescu: Eu nu v-am întrerupt.

      Emil Boc: N-aţi dori să aveţi încredere şi în români?

      Crin Antonescu: Voinţa poporului...Ce e poporul pentru dumneavoastră? Sunt acei oameni de care vă bateţi...

      Emil Boc: Sunt cei 6 milioane de oameni care au mers la referendum...

      Crin Antonescu: Îmi permiteţi? Da, cei 6 milioane.

      Emil Boc: De ce n-aveţi încredere în ei?

      Crin Antonescu: Permiteţi-mi să vă răspund.

      Luca Niculescu: Acum suntem la negocierile între partide. Dacă nu rezolvaţi în parlament, degeaba.

      Crin Antonescu: Dumneavoastră înţelegeţi prin popor şi prin români doar cei care, în anumite momente, votează pentru ce doriţi dumneavoastră sau nu doriţi.

      Luca Niculescu: Cum faceţi, domnule Antonescu, să creaţi din nou încredere, că nu pare în seara asta?

      Crin Antonescu: Daţi-mi voie şi mie să duc o propoziţie până la capăt, că am ascultat. Vreau să vă spun că, din punctul meu de vedere, tot români şi tot popor sunt acei oameni de care vă bateţi zilnic dumneavoastră joc, cu un zâmbet deja deplasat, deplasat ca o pensie mare, ca să nu zic altfel, în care...

      Emil Boc: Domnule Antonescu, nu vă permit să vorbiţi în acest fel, pentru că eu ştiu ce povară duc în fiecare zi, în timp ce dumneavoastră vă plimbaţi prin parlament...

      Crin Antonescu: Ce faceţi dumneavoastră în fiecare zi? Ce faceţi, daţi la rindea, tăiaţi lemne? Vă îngrăşaţi clientela cu prime? Câte prime, în vreme ce le cereţi cumpătare românilor...

      Luca Niculescu: Exerciţiile retorice sunt foarte bune, dar vă rog...

      Crin Antonescu: ...câte prime au oamenii dumneavoastră din guvern, din agenţiile date clienţilor?

      Oana Popescu: Domnule Antonescu, e o emisiune de televiziune, nu un discurs în parlament.

      Emil Boc: Acelea pe care eu le-am desfiinţat, pentru că le-a făcut Tăriceanu. Acele lucruri le fac eu în momentul de faţă, repar greşelile lui Tăriceanu, ale lui Năstase, când au dat pensii de lux... Deci, astăzi, avem o problemă... Au dat agenţii guvernamentale cu sutele şi eu le-am tăiat, asta fac eu.

      Crin Antonescu: Domnule prim-ministru, dumneavoastră vorbiţi acum cu mine.

      Luca Niculescu: Ştiţi, campania electorală s-a încheiat şi nu va mai fi una prea curând.

      Crin Antonescu: Eu vă întreb câte prime sunt acum în guvernul dumneavoastră...

      Emil Boc: Dumneavoastră credeţi că eu nu pot să vorbesc peste ...

      Crin Antonescu: ...în vreme ce vă bateţi joc de profesori, de ceilalţi, români, cum le spuneţi...

      Oana Popescu: Domnule Antonescu, domnule Boc, domnule Marko Bela, cu toţii aţi fost sau sunteţi la guvernare...

      Crin Antonescu: ...

      Oana Popescu: Domnule Antonescu, fiecare, la rândul său, a fost acuzat de toate aceste lucruri.

      Marko Bela: Am o propunere...

      Oana Popescu: Vă rog, domnule Béla.

      Crin Antonescu: Cum să fim fiecare la rând? Dau eu prime clienţilor mei?

      Crin Antonescu: Cum să fim la fiecare... Dau eu prime clienţilor mei? Le spun eu cu zâmbetul pe buze românilor să fie cumpătaţi?

      Oana Popescu: Vrem să vorbim de Constituţie ...

      Crin Antonescu: Îmi bat eu joc de bătrâne, zicându-le: "da, da, da, o să facem pentru voi"?

      Oana Popescu: Aţi spus că nu a fost o dezbatere atunci când s-a adoptat referendumul. Iată că încercăm să o facem acum, măcar pentru o viziune pentru România. Domnule Bela, vă rog.

      Marko Bela: Eu vroiam să fac o propunere: să mai ascultaţi şi un maghiar între români, un maghiar cetăţean român.

      Oana Popescu: Cetăţean român, am precizat atunci când...

      Victor Ponta: Dacă vorbiţi şi dacă scrieţi în română, domnule Marko Bela.

      Marko Bela: Cetăţean român.

      Victor Ponta: În limba oficială a ţării. Vă ascultăm. Vă mulţumim.

      Marko Bela: Mai scriu câteodată şi în maghiară.

      Victor Ponta: Da, dar nu adrese oficiale, că nu e limba oficială.

      Marko Bela: Inclusiv literatură, să ştiţi.

      Victor Ponta: Aia e altceva.

      Crin Antonescu: ... guvernului.

      Marko Bela: Nu, invitaţie în limba maghiară, maghiarilor, nu e nici o problemă...

      Victor Ponta: Da, dar limba oficială e totuşi româna.

      Marko Bela: După părerea mea, e un semnal de normalitate, trebuie să ştiţi acest lucru şi în România sunt foarte mulţi care apreciază acest lucru. Dar nu vroiam să mă refer la calitatea mea sau la identitatea mea de maghiar în această privinţă, ci pur şi simplu, că mai exist şi eu în această emisiune. Ce vroiam să spun, a propos de ordonanţe de urgenţă, totuşi, pentru echitate, trebuie să vă spun, după cum vedeţi, cu domnul prim ministru, într-o serie de chestiuni nu sunt de acord, nici în ceea ce priveşte unicameralismul. Dar trebuie să recunosc că de când sunt eu în guvern, domnul preşedinte Boc a încercat să mai diminueze ordonanţele de urgenţă.

      Victor Ponta: Asta făcea şi anul trecut, când eram şi eu. Dar nu reuşea niciodată.

      Marko Bela: Dumneavoastră aţi aprobat mult mai multe ordonanţe de urgenţă şi recunosc că noi, când am fost într-un alt guvern, tot aşa, am cam abuzat de posibilitatea ordonanţelor de urgenţă.

      Oana Popescu: Să încercăm să ne menţinem totuşi la nivelul unor principii, măcar din când în când.

      Marko Bela: Vroiam să vorbesc despre traseism. Iarăşi, noi am încercat ceva în consiliile judeţene şi cele locale, cu o anumită interdicţie, dacă ieşi din partid, îţi pierzi... Nu, un consilier, dacă e exclus sau iese din partid, îşi pierde calitatea. Calitatea de consilier. Putem să schimbăm acest lucru şi în legătură cu Parlamentul, cu toate că într-adevăr, avem nevoie de schimbarea Constituţiei, fiindcă Constituţia interzice mandatul imperativ. Dar, iarăşi, eu nu cred că numai printr-o astfel de interdicţie rezolvăm problema. Fiindcă, haideţi să fim sinceri, traseismul e problema partidelor. E inclusiv problema partidelor de la care pleacă parlamentarii. Şi anume, când sunt în opoziţie, pleacă, când sunt la guvern, vin. Ştiu şi eu foarte bine acest lucru.

      Oana Popescu: Şi sunt primiţi, asta spuneţi că este culpa partidelor.

      Marko Bela: Ceea ce înseamnă că ne alegem, sau, nu vă supăraţi, vă alegeţi cu toţii oamenii în aşa fel că după aceea îi faceţi trădători.

      Oana Popescu: Dar nu aveţi dreptate.

      Marko Bela: Sunt cam mulţi. După părerea mea, nu e vorba de trădare, în primul rând - putem vorbi de moralitate - e vorba de lipsă de programe, domnule, poţi pleca dintr-un partid şi poţi trece în alt partid, fără să te lezezi în ceea ce priveşte crezul tău politic, fiindcă în acest moment nu prea avem programe politice foarte bine definite sau cel puţin...

      Oana Popescu: Să îi dăm o replică domnului Ponta.

      Marko Bela: Sau cel puţin, aceşti politicieni, parlamentari, senatori şi deputaţi, nu reuşesc să-şi asume astfel de programe.

      Oana Popescu: Domnule Marko Bela, a spus că nu e de acord cu... Vă rog.

      Victor Ponta: Vreau să vă spun un lucru. Şi vreau să le spunem oamenilor. Cei care pleacă sunt cei care au fost miniştri cât i-a pus PSD, au fost parlamentari, cât i-a pus PSD sau PNL. Pleacă ca să îi pună miniştri domnul Boc. Asta e lipsa de programe? Dacă programul lor este... Sunt alţii care pleacă, iertaţi-mă...

      Marko Bela: Dar asta e problema, ei au venit în partide ca să devină miniştri?

      Victor Ponta: Sunt alţii care pleacă pentru că li se fac dosare penale şi li se promite că li se rezolvă. Sunt alţii care pleacă pentru contracte cu agenţiile pe care domnul Boc nu prea le ştie, dar domnul Videanu le ştie perfect, şi domnul Berceanu.

      Emil Boc: V-aş ruga să probaţi tot ce afirmaţi, pentru că altfel...

      Marko Bela: De unde ştiţi asta?

      Victor Ponta: Probez absolut tot şi dacă vreţi, o să vă probez ... Iar chestia cu ordonanţele de urgenţă...

      Emil Boc: Intraţi pe un teren pe care, iarăşi, îl duceţi în ... demagogiei. V-aş ruga mult să probaţi tot ceea ce spuneţi.

      Victor Ponta: Domnule Boc, sunteţi cel mai bun profesor de demagogie. Ascultaţi şi pe alţii.

      Oana Popescu: Domnule Ponta, vă rugăm frumos, să ne menţinem în limitele unor principii, v-am rugat.

      Victor Ponta: Niciodată în 20 de ani, un prim ministru, chiar şi dacă ar fi avut studii medii, sau nu ar fi fost la şcoală niciodată, nu ar fi adoptat o nouă ordonanţă, Ordonanţa 105 - sper că nu greşesc numărul - cu un conţinut identic cu Ordonanţa 37, declarată de Curtea Constituţională ca fiind neconstituţională. Domnul prim ministru Boc va rămâne în istoria constituţională a României prin faptul că un profesor i-a dat peste mâini, i-a zis: "du-te şi fă-ţi temele din nou", şi a venit cu tema făcută la fel. Asta nu avem cum să trecem în Constituţie, chestia asta.

      Oana Popescu: O replică de la domnul Emil Boc.

      Victor Ponta: Asta nu avem cum să trecem în Constituţie, chestia asta.

      Oana Popescu: Vă rog, o replică de la domnul Emil Boc. Domnule Ponta, aţi făcut o acuzaţie, este normal să vi se răspundă.

      Victor Ponta: Era ordonanţa care privea funcţiile în deconcentrate...

      Luca Niculescu: Şi acum este o lege.

      Oana Popescu: Este clar, am avut o emisiune acum două săptămâni.Vă rog, domnule Boc.

      Victor Ponta: S-a dat o a doua ordonanţă.

      Emil Boc: Vreau să ştie toţi românii că domnul Ponta a fost în Guvern, a fost acolo când am adoptat Ordonanţa 37 cu privire la serviciile deconcentrate, a susţinut-o atât în coaliţie, cât şi în Parlament, a votat pentru lege, după care...

      Victor Ponta: Domnule Boc, de ce aţi dat 105-ul cu acelaşi ...? De ce nu răspundeţi la întrebare, totuşi?

      Emil Boc: După care, repet, domnul Ponta, preşedinte PSD, a fost acela care atât în Guvern, cât şi în Parlament, cu mâna pe sus, că eu nu sunt parlamentar, a votat legea de aprobarea a Ordonanţei 37.

      Victor Ponta: Domnule Boc, nu răspundeţi la întrebare totuşi. Şi de ce aţi dat o nouă ordonanţă la fel, identică?

      Emil Boc: În ordonanţa cealaltă am redus, dacă aţi putut să citiţi cu mare atenţie, numărul personalului din cabinetul demnitarului.

      Victor Ponta: Curtea Constituţională v-a declarat-o şi pe aceea neconstituţională.

      Emil Boc: Acela pe care l-aţi umflat dumneavoastră. Uitaţi-vă!

      Victor Ponta: Sunteţi ridicol, Curtea Constituţională v-a dat-o neconstituţională...

      Oana Popescu: Domnule Ponta, vă rugăm frumos, trebuie să vă atragem atenţia asupra cuvintelor pe care le folosiţi.

      Emil Boc: Toţi ce aţi umflat voi de la PNL şi PSD...

      Victor Ponta: E clar că nu ştiţi despre ce vorbesc.

      Emil Boc: Ca personal al demnitarilor, ca agenţii guvernamentale, am venit şi le-am tăiat.

      Victor Ponta: Eu vă cred că nu ştiţi ce ordonanţă aţi adoptat.

      Emil Boc:Acest lucru v-a deranjat pe dumneavoastră, că n-aţi avut curajul să o faceţi cât aţi fost la putere. Iar noi ne-am asumat lucruri pe care alţii nu şi le-au asumat în ultimii 20 de ani.

      Oana Popescu: Domnule Ponta, subiectul acestor deconcentrate a fost aici, în ''Arena publică'', acum două săptămâni. Noi încercăm să lansăm alte teme de discuţie, sigur, nu în configuraţia asta, dar cu reprezentanţi ai dumneavoastră.

      Victor Ponta: Să-i explicaţi şi domnului Boc ce scrie acolo. Că nu ştie.

      Emil Boc: Domnule Ponta, de ce când aţi fost în Guvern, la aceeaşi masă cu mine, de ce n-aţi spus ...?

      Victor Ponta: Ordonanţa 37 a fost declarată neconstituţională şi am respectat lucrul ăsta. Domnule Boc, dacă spun în public tot ce v-am spus atunci, şi vă spun că orice spuneţi dumneavoastră, vine domnul Videanu, domnul Berceanu şi domnul Blaga şi întoarce, mă fac de râs în faţa oamenilor.

      Oana Popescu: Nu sunt de faţă aceste persoane.

      Victor Ponta: Eu vreau să existe un respect, totuşi, chiar şi pentru cine nu merită respect.

      Oana Popescu: Şi aici vă rugăm să existe un respect, domnule Ponta.

      Victor Ponta: Eu păstrez acest lucru faţă de funcţie.

      Emil Boc: Domnule Ponta, de ce în Guvern sau în Parlament aţi susţinut acea ordonanţă de care acum vă deziceţi? Spuneţi-mi, de ce vă deziceţi acum de Ordonanţa 37?

      Victor Ponta: Încă o dată vă spun, Ordonanţa 105 a fost identică cu Ordonanţa 37.

      Luca Niculescu: Emisiunea mai are vreo 15 minute. Putem continua tot aşa, sau putem să încercăm să mai avansăm. Domnule Antonescu.

      Crin Antonescu: N-aş putea decât să constat decât următorul lucru - ca să ne mai descreţim frunţile, în caz că erau încreţite.

      Emil Boc: Vă rog să nu jigniţi românii.

      Crin Antonescu: Domnul prim-ministru nu neagă fapta, dar îl toarnă şi pe domnul Victor Ponta. Dincolo de treburile astea, rămâne o realitate şi anume, că România, în acest moment, cu aceste ordonanţe, 137, 105, a atins un grad de politizare maxim. Ceea ce e trist, având în vedere că la începtutul lui 2005, prin acţiune comună şi cu Partidul Democrat şi cu ministrul de interne Blaga, din epocă - se mersese măcar din punct de vedere legislativ către o depolitizare, care, iată, că e esenţială. Pentru că noi vorbim de depolitizare...

      Luca Niculescu: Mai avem 10 minute şi aş vrea să vorbim despre Constituţie...

      Crin Antonescu: Vreau să spun o idee; nu mai spun nimic despre domnul prim-ministru, care o să îmi povestească de domnul Tăriceanu...

      Emil Boc: Adică nu face parte din PNL domnul Tăriceanu, nu vi-l asumaţi?

      Crin Antonescu: Ba sigur că face parte.

      Emil Boc: Atunci asumaţi-l, cu ce a făcut.

      Crin Antonescu: Dar noi vorbim despre exerciţiul dumneavoastră acum, al puterii actuale.

      Oana Popescu: Noi încercăm să vorbim despre reforma Constituţiei.

      Crin Antonescu: Orice fel de Constituţie am face - şi îmi pare un bun exemplu pentru tot fondul discuţiei din seara asta şi discuţiei publice care urmează.

      Luca Niculescu: Nu prea atingem fondul, asta e problema, domnule Antonescu.

      Crin Antonescu: Orice fel de Constituţie am face, dacă nu vom depolitiza rezonabil structurile administrative ale statului, degeaba o facem. Această depolitizare despre care am vorbit toţi, pe care o admitem toţi - adică ce înseamnă asta, domnule prim-ministru, ştiţi: să nu mai puneţi stripperi directori la Cultură, să nu mai puneţi textilişti directori la Aeroportul Timişoara, să nu mai puneţi tot felul de domnişoare de palmares mari directoare în România - cam asta înseamnă depolitizare. Admit că au făcut şi liberalii politizare, au făcut şi PSD-iştii, slavă Domnului, dar problema este să mergem înainte.

      Emil Boc: V-am propus un pact pentru stabilitatea funcţiei publice. Nu mi-aţi dat niciun răspuns. V-am propus să stăm la masă şi să stabilim care e nivelul până la care se schimbă o dată cu plecarea unui guvern. V-am propus asta.

      Crin Antonescu: Pentru că altfel, dacă discutăm modele constituţionale, dacă să fie ca în Slovenia sau ca în Spania, discutăm degeaba. Asta vreau să spun. Vă mulţumesc pentru îngăduinţă.

      Oana Popescu: Noi încercăm să aflăm astăzi viziunea partidelor....

      Emil Boc: Am propus şi propun în continuare partenerilor să stăm la masă şi să semnăm împreună un pact de stabilitate al funcţiei publice în România, unde să stabilim, indiferent cine va veni la putere în România, până la ce palier se schimbă şefii de agenţii sau şefii de servicii deconcentrate. Îl semnăm şi cine nu îl respectă...

      Luca Niculescu: Sunteţi de acord cu această propunere, domnule Ponta? Să răspundă fiecare.

      Crin Antonescu: ... toţi mafioţii pe care i-aţi făcut directori ...

      Emil Boc: Legea se bazează pe funcţie publică. Aţi votat-o în Parlament dumneavoastră.

      Victor Ponta: Noi nu am votat-o în Parlament, iertaţi-mă.

      Luca Niculescu: Domnule Ponta, sunteţi de acord cu propunerea domnului Boc?

      Victor Ponta: Da, cu singură condiţie, ca domnul prim-ministru Boc să plătească din buzunarul dânsului toate salariile pe care angajaţii pe care i-a dat afară de la Guvern le-au recâştigat în instanţă. Să nu le plătim toţi din buzunar, greşelile dumneavoastră.

      Oana Popescu: De ce nu privim în viitor?

      Luca Niculescu: Nu pot fi plătite din leafa unui singur om.

      Victor Ponta: Le plătim toţi atunci. Salariile inspectorilor...

      Emil Boc: Domnule Ponta, eraţi în guvern când s-au adoptat toate aceste acte normative.

      Victor Ponta: Domnule prim-ministru, aţi dat afară inspectorii generali, aţi dat afară...

      Emil Boc: Uitaţi unde aţi fost, în guvern.

      Victor Ponta: Nu uit, o să rămână ruşinea vieţii mele că ...

      Luca Niculescu: Domnule Ponta, am înţeles ...

      Emil Boc: Dar nu vă deziceţi de ce aţi susţinut şi semnat?

      Victor Ponta: Nu mă dezic deloc, dimpotrivă. Vă cer să plătiţi.

      Oana Popescu: Am încercat. Luca, noi am încercat să-i aşezăm la masă.

      Luca Niculescu: Domnule Antonescu, sunteţi de acord cu propunerea domnului Boc?

      Crin Antonescu: Nu, nu e credibil. Cu ideea că trebuie să discutăm toţi, da. Dar cu domnul Boc, ca lider de partid, ca prim-ministru, ca om care patronează ce patronează în momentul ăsta în România, cum pot să am încredere? Trebuie să văd nişte minime gesturi.

      Luca Niculescu: Cum puteţi să ajungeţi la un consens dacă nu ajungeţi nici măcar la o înţelegere privind o discuţie? Cum puteţi să ajungeţi la finalul ei?

      Crin Antonescu: Păi staţi puţin, domnule Niculescu, că, Doamne Fereşte, nu e război civil, deci nu avem toţi obligaţii, aşa, ca să ne dea domnul Boc titlul de români, să fim de acord. Poate că nu ajungem la nicio înţelegere.

      Luca Niculescu: Dar v-a făcut o propunere.

      Crin Antonescu: Poate că nu ajungem la nicio înţelegere, asta nu înseamnă că moare ţara.

      Luca Niculescu: Dar măcar pentru discuţie sunteţi de acord?

      Crin Antonescu: Cu ce?

      Luca Niculescu: Măcar pentru discuţia propusă de domnul Boc, sunteţi de acord?

      Crin Antonescu: Eu întotdeauna am participat la discuţii, şi cu preşedintele, şi cu domnul prim-ministru. I-am spus domnului prim-ministru, şi îi repet în faţa dumneavoastră. şi a românilor care se uită la domnul Boc, că dacă va lua cu adevărat guvernul domniei sale nişte măsuri dure, dureroase, dar să le ia drept, adică nu doar pe spinarea ălora care nu sunt în camarilă. Nu vom face tapaj demagogic din opoziţie şi vom spune: da, trebuie făcute reduceri de cheltuieli bugetare; da, sunt prea mulţi angajaţi la stat, în România, da, nu mai putem... Are dreptate în aceste lucruri pe care spune premierul Boc, dar să le şi facă. Altfel, ce zicem?

      Luca Niculescu: Domnule Marko Bela, care este răspunsul dumneavoastră.?

      Marko Bela: Bineînţeles că este afirmativ. Eu nu cred că vreunul dintre noi ar putea să afirme că în acest moment nu ar fi necesară o astfel de soluţie. Fiindcă, indiferent dacă vorbim de funcţionari publici sau transformăm aceste funcţii în funcţii politice, cu durată determinată ş.a.m.d., tot acolo ajungem, până ce nu reuşim să stabilim între noi care ar fi nivelul acela până unde merge o schimbare de guvern, şi, la urma-urmei, într-adevăr, în acest sens avem o problemă foarte mare.

      Oana Popescu: Domnule Marko Bela, un punct al reformei statului este reorganizarea administrativă. Mai avem câteva minute şi vrem să aflăm viziunea celor care sunt aici asupra acestui subiect.

      Marko Bela: Deci, în primul rând, eu aş lăsa liber în ceea ce priveşte reorganizarea administrativă a ţării, fiindcă în acest moment Constituţia ne impune o anumită organizare administrativă: judeţe, municipii, oraşe s.a.m.d.

      Oana Popescu: S-a vorbit de regiuni, acele regiuni de dezvoltare...

      Marko Bela: Poftim?

      Oana Popescu: Aveţi şi un proiect?

      Marko Bela: Nu. Aici sunt două variante. Ori ne gândim la trei nivele, deci nivelul central - regiuni şi după aceea judeţe - ori înlocuim judeţele cu nişte entităţi mai mari. Dar acest lucru, de fapt, ar necesita o discuţie foarte serioasă între partide. Este clar că în acest moment zonele tradiţionale, regiunile, nu-şi găsesc exprimarea în organizarea administrativă. Dar mai avem şi alte probleme. De exemplu, în ceea ce mă priveşte, eu aş desfiinţa instituţia prefectului. Foarte sincer. Aş desfiinţa instituţia prefectului; eventual, dar acest lucru va fi deja un compromis, aş înlocui prefectul cu un funcţionar, fie numit şi prefect, nu contează, care, pur şi simplu, supraveghează legalitatea actelor în teritoriu. Dar de alte atribuţii ale prefectului, conducerii instituţiilor deconcentrate...

      Oana Popescu: Să avem şi viziunea celorlalţi despre aceasta.

      Luca Niculescu: Există state unde au fost păstrate departamentele şi reînfiinţate şi regiuni, cum ar fi Franţa. Domnule Ponta, care este?... Şi au fost păstraţi şi prefecţii.

      Victor Ponta: Categoric că avem nevoie de regiuni şi avem nevoie de o administraţie locală mai eficientă, cu mai multe puteri şi care să coste mai puţin. Vreau ca aceste regiuni şi sigur, mai departe, structurile celelalte să fie pe criterii europene, adică economice şi sociale, nu etnice. Ne vom împotrivi legii care a fost promovată, de a crea o regiune Harghita-Covasna-Mureş şi cred că domnul prim-ministru, ca ardelean ce e, nu va susţine acest lucru.

      Marko Bela: Dar nu este un criteriu etnic, domnule Ponta. Este un criteriu de funcţionalitate. Credeţi-mă.

      Victor Ponta: Îmi daţi voie să am... Nu cred în chestia asta.

      Marko Bela: Eu cred.

      Victor Ponta: Eu cred că puteţi fi funcţionali Mureşul - Harghita - Bistriţa. Nu trebuie să vă faceţi...

      Oana Popescu: Iată, lansăm deja o nouă dezbatere, dar mai avem doar 3 minute.

      Victor Ponta: Iar domnul Boc, ca ardelean ce e, chiar dacă a închis ochii când a văzut această lege, poate îi va deschide acuma şi se va gândi la bine. 

      Emil Boc: Nu este nicio lege adoptată, domnule Ponta, şi v-aş ruga... 

      Victor Ponta: Este trecută de Senat şi este la Camera Derputaţilor... 

      Emil Boc: ...de aprobare tacită, ca să vedeţi de ce e bun bicameralismul, da? 

      Victor Ponta: De acord. Şi o avem la dna Roberta Anastase, colega dumneavoastră. Deci, înţeleg că veţi fi împotrivă, nu? 

      Emil Boc: Punctul meu de vedere este.... 

      Victor Ponta: Este împotriva acelei legi. 

      Emil Boc: E o temă la care, cred, putem găsi un punct comun. Cu toţii suntem de acord, sau sper, că actuala formulă de organizare administrativă a ţării nu mai corespunde cu nevoile României actuale şi mai ales începând cu 2013, când începe următorul exerciţiu financiar al UE, bazat pe regiuni. Astăzi, în Constituţie avem următoarea formulă: "Teritoriul este organizat, sub aspect administrativ, în comune, oraşe, judeţe. În condiţiile legii, unele oraşe sunt declarate municipii".Eu aş propune ca în Constituţie să rămână doar o formulă: "Teritoriul administrativ va fi organizat potrivit legii organice". Iar în legea organică noi vom strabili câte judeţe, câte regiuni, în ce formă, şi să nu punem o interdicţie în Constituţie ce trebuie să fie şi ce nu trebuie să fie, tocmai pentru a da posibilitatea parlamentului să dea cea mai bună lege - repet, ultima lege este din 1968, Legea de organizare administrativă a ţării, care să răspundă nevoilor de viitor ale ţării. 

      Oana Popescu: O opinie pe scurt, vă rog, domnule Antonescu. 

      Crin Antonescu: Opinia este aceea că Ţinutul Secuiesc este ţinut secuiesc, nu e ţinut oltenesc, dar este în România - asta o dată. 

      Oana Popescu: Menţinem judeţele sau nu?

      Marko Bela: Dar nu a contestat nimeni.

      Crin Antonescu: Asta apropo de lozinci sub care defilau, totuşi, miniştri ai Guvernului României. Şi a doua este că da, şi eu cred că trebuie să mergem spre regiuni, chiar dacă asta va genera tevatură mare în toate partidele şi în toate sistemele administraţiei, dar esenţial ca şi în tema generală a Constituţiei rămâne aici că, dincolo de forma în care vom modifica, esenţial e să facem cu adevărat descentralizare, şi nu doar o feudalizare care reprezenta la începutul anilor 2000 banditismul roşu şi azi banditismul portocaliu, banditismul local, la drumul mare.

      Oana Popescu: Domnulor, vă mulţumim foarte mult pentru prezenţă. Emisiunea noastră a fost o premieră. Au fost patru preşedinţi ai partidelor parlamentare; unul dintre ei, prim-ministrul. Le mulţumim tuturor şi îi mai aşteptăm în această formulă, pentru că este clar că lucrurile trebuie dezbătute, dar şi alte subiecte.

(Prin Monitoring Media: TVR, Arena Publică, Ora: 21:10)